Entrevista
Humberto Maturana: “El Lucro no es Ganancia Legítima”
Es seguramente nuestro más destacado científico por sus estudios en ciencias cognitivas, pero se caracteriza por su preocupación por lo humano también fuera de los laboratorios: la convivencia con otros y el entorno, y la ciudadanía, para él son la esencia de su quehacer. Se podría decir que su influencia mundial superó con creces los límites de la biología. Con muy bien llevados 84 años, Maturana –biólogo, autor de decenas de publicaciones, Premio Nacional de Ciencias– no necesita demasiadas presentaciones.
Desde el Instituto Matríztica, su centro de acción desde hace unos años, conversa con El Desconcierto sobre la colaboración, la democracia, el lucro y el medioambiente.
Desde el punto de vista ambiental, ¿cómo ve estos tiempos? ¿Estamos al borde de un descalabro como dicen algunos?
Estamos viviendo las consecuencias de una época de gran inconsciencia respecto a la conservación del espacio de nuestro vivir como seres humanos; eso nos tiene en una situación muy difícil que se expresa en daño ecológico, destrucción de biotipos, pero al mismo tiempo tenemos más conciencia de ello. Pero la conciencia no basta si uno no tiene la voluntad de acción y hoy no tenemos bastante voluntad de acción. Hay más ciudadanos que se preocupan, pero no hay voluntad política para actuar de modo de evitar el daño ambiental que generamos. Siempre tenemos argumentos de tipo económico que parecerían justificarlo. Los humanos generamos teorías con las cuales justificamos lo que hacemos.
¿Y esa es la explicación de por qué, pudiendo escoger, no hacemos lo que se aconsejaría hacer frente a la crisis ambiental?
Si no escogemos un cambio radical con respecto a esta ceguera sobre el daño ambiental que estamos generando es porque tenemos teorías que lo justifican, teorías económicas, teorías políticas, filosóficas.
¿Y esas teorías, cómo se explican? ¿Por qué creamos esas teorías?
Tenemos teorías porque los seres humanos en cuanto existimos en el lenguaje hacemos teorías explicativas. En todos los cambios culturales que han habido desde el origen de lo humano se han adoptado teorías. Mientras el mundo fue suficientemente grande y los efectos de lo que hacíamos era pequeño no importaba mucho. Pero hacemos teorías y nos sentimos bien haciendo teorías.
¿COMPETIR O COLABORAR?
¿Cree que las teorías responden a intereses; que adoptamos las teorías que se acomoden mejor a nuestro interés egoísta, egocéntrico?
Ciertamente, toda teoría se funda en ciertas premisas que uno acepta como válidas y construye desde allí una argumentación lógica para validar un deseo, un interés, una preferencia. Eso es así. Nuestras teorías se basan siempre en una emoción. El tema está en qué cosas queremos, cuáles son nuestras preferencias
¿Cuál cree que es la emoción predominante en la sociedad actual?
Pienso que es la valoración de la competencia. Pensar que el competir es un valor y la noción de que nos lleva al progreso y el éxito. Creo que en estos momentos nos movemos en eso: se busca el éxito y el progreso a través de la competencia y de la lucha.
Somos seres determinados en nuestra visión de mundo por lo que hemos vivido. ¿Nuestro margen de escoger qué hacemos está definido por las alternativas que esa manera de ver el mundo nos ofrece?
No, porque usted como ser humano puede preguntarse por los fundamentos de lo que hace. Usted cuando se pregunta eso va a llegar a una cosa mucho más fundamental que en último término lo va a confrontar a una situación ética. Los seres humanos siempre podemos dar un paso al lado y preguntarnos si nos gusta lo que estamos haciendo. Y si nos gusta, seguimos. Y también podemos preguntarnos si nos gusta que nos guste. Entonces uno puede entrar en un espacio reflexivo, si quiere.
Y en esa reflexión, ¿a qué conclusión ha llegado? ¿Qué es lo que a usted le gusta?
A mí me gusta lo que a todos los seres humanos les gusta: que nos respetemos, nos colaboremos, que hagamos cosas en forma responsable, que cumplamos los compromisos, que seamos honestos con los demás y con nosotros mismos.
En la práctica no vivimos eso, no nos cuestionamos demasiado, nos dejamos conducir, vivimos con desconfianza y resentimiento. ¿Se puede educar hacia eso?
Sin duda, se puede educar, desde luego a los niños. En cómo convivimos con nuestros hijos de modo que ellos crezcan o en el resentimiento dispuestos a destruirlo todo o dispuestos a colaborar, de ayudar a otro cuando está en necesidad. Porque según como vivamos nosotros es como ellos van a crecer.
¿Qué es la democracia?
La democracia no es una noción política de elección de gobernantes: es la declaración de un deseo de convivencia en la colaboración y el mutuo respeto en un proyecto común de bienestar para todos. Si acepto eso, entonces puedo mirar las consecuencias que eso tiene y reflexionar sobre cómo se hace, pero hay personas que seguramente no quieren la democracia porque piensan que sin autoridad las cosas no se hacen.
¿Cómo se hace para construir esa idea de democracia?
Conversando con respecto a lo que queremos. Por ejemplo pensemos en la constitución política de un país. La constitución es la declaración de un propósito acordado de convivencia. Nos reunimos y acordamos convivir de esta manera y eso lo expresamos en leyes y normas. Si todos aceptamos eso, ese va a ser el espacio del orden y definimos qué espacio nos da para reflexionar. Si conversamos nos vamos a encontrar con que en el fondo todos los seres humanos preferimos la honestidad y la colaboración a la obediencia y el sometimiento.
Y si es así, ¿por qué no funciona?
Porque tenemos teorías que lo niegan. Toda discriminación se funda en la teoría que lo justifica. Lo primero que tenemos que responder es si queremos vivir juntos o no. Si tratamos nuestras discrepancias como oposiciones que se van a resolver a través de la lucha, nos vamos por un camino. En cambio, si las tratamos como situaciones en las que tenemos que detenernos a conversar, porque en el fondo queremos vivir juntos, nos vamos por otro camino. Si una de las partes no quiere conversar, entonces no resulta.
¿Y ahí es legítimo usar otras fórmulas?
No va a resultar con obligar por la fuerza, porque eso genera resentimiento. Pero lo que va a pasar es que, en el fondo, si nos damos el tiempo, todos queremos generar un espacio de convivencia en el mutuo respeto porque es donde nos sentimos mejor.
La emoción predominante hoy, decía usted, es la de la competencia, de invalidar al otro, de ser mejor que el otro. ¿Cómo llegamos a eso? ¿Por qué?
Creo que hay varias circunstancias a lo largo de la historia, en sus distintos momentos. Y tienen que ver con la adicción, adicción a muchas cosas. Por ejemplo, la adicción al poder es querer que el otro haga cosas para mí. Porque me siento bien, porque tengo miedo o no me siento seguro para abrir un espacio de colaboración. En la historia, todas los conflictos son por deseos contradictorios. Queremos cosas distintas y no conversamos. Pensemos también que tenemos una historia de control; que el orden surge por el sometimiento, por la fuerza, y eso empieza en la adicción de ser servido… Es rico que los demás hagan cosas por nosotros.
¿Eso está en la naturaleza humana?
Creo que es aprendido. Podría ser de otra manera, ha sido de otra manera y es de otra manera. Por ejemplo, en la familia, donde hay más colaboración. Por eso el tema del conversar, de darse tiempo para estar juntos y preguntarse cómo resolver nuestras discrepancias. Ahí se abre la posibilidad de inventar algo. Pero la pregunta inicial clave es si queremos vivir juntos.
“ME GUSTARÍA ENCONTRARME CON UN MILAGRO”
Estamos en constante conflicto. Por ejemplo, en el tema ambiental. Hay inversiones que se dice dan trabajo y generan riqueza, pero las comunidades cercanas se sienten afectadas y no quieren estos proyectos. Se da un conflicto y los proyectos o no se hacen o tienen problemas. Hoy los ciudadanos, ante cualquier proyecto, se oponen. Se ha instalado la desconfianza.
La desconfianza, esa es la pregunta: ¿cuándo desconfiamos? Cuando hemos sido engañados. Las empresas proponen proyectos, ofrecen prosperidad, trabajo, bienestar, pero luego esas promesas no aparecen. Y a cambio quedan consecuencias que fueron ocultadas, como la contaminación. Queda en evidencia la mentira. Al hacer trampa, hay desconfianza.
¿Cómo hacer entonces?
Si una empresa es respetuosa y honesta y dice que quiere hacer un proyecto, no debe engañar: debe decir cuales son todas las condiciones y hacerse cargo de las consecuencias negativas para preservar el bienestar de la comunidad por todo el tiempo que dure el proyecto, y se llega a un acuerdo. Ahí la empresa podrá tener una utilidad legítima.
¿Que piensa del lucro?
El lucro para mí no es ganancia legítima. La idea de lucro aparece cuando la ganancia es ilegítima. Es decir, cuando tomo lo que es de bienestar para la comunidad y lo destino a mi bolsillo. Ahí hay una ruptura de la honestidad y de la equidad. Pero si nos respetamos y somos honestos, si reconocemos que las personas tenemos diferencias de gustos, de talentos, y si por esas razones que una persona gane más que otra nos parece legítimo, no hay problema. El problema es cuando uno siente que es ilegítimo, que hay inequidad en alguna parte.
Muchos pensamos que ganamos menos de lo que merecemos y viceversa respecto del prójimo.
Claro, pero hay límites, que no son numéricos, son síquicos; es el límite donde uno siente que la diferencia es demasiada, que no es justificable.
¿Qué rol cabe a los líderes políticos en todo esto? Su conducta de respeto y honestidad han estado en cuestión…
Absolutamente. Yo pienso que el líder es bueno cuando se deshace, cuando deja de ser líder. En el fondo yo pienso que los líderes son un inconveniente muy grande porque implican una entrega del otro.
¿No debiera haber líderes?
Yo pienso que no. Pero hay responsabilidades que una persona puede aceptar, conversando, para ser un guía temporal. La palabra líder significa guía, pero en la historia significa algo más: un líder requiere de una entrega del otro, siente que el otro debe hacer lo que él dice. El guía debe convencer a los demás de lo adecuado de un camino. Es muy distinto. La historia de los líderes es una historia engañosa, de relaciones de dominación y sometimiento. Por eso el mejor líder es el que se deshace. Sin apropiarse de la responsabilidad. La historia de la democracia es una historia por evitar que alguna persona se apropie de las responsabilidades de la comunidad.
Usted propone entonces una especie de democracia conversacional.
Digo que si estamos en democracia tienen que haber conversaciones, porque es la única forma de generar acuerdos. Si no hay conversaciones no hay democracia. Las elecciones no constituyen una democracia.
O sea, ¿no vivimos en democracia?
No vivimos en democracia. Declaramos la democracia, pero no la tenemos en la práctica. La democracia, como escribí una vez, es una obra de arte de ir generando un proyecto común en el mutuo respeto y en la colaboración. La tarea es generar ese tipo de convivencia.
¿Y cree que eso es posible? ¿En qué se basa su confianza habiendo tantas señales en contrario?
Se basa en que a los seres humanos nos gusta colaborar y en que todos queremos ser respetados y respetar. El único espacio en que eso es posible es la democracia, que es justamente el intento de una convivencia de personas que se respetan en un proyecto común. Es difícil, claro, porque tenemos muchas teorías que niegan el respeto y la colaboración.
Usted aprende permanentemente. ¿Qué es lo último que ha aprendido?
He aprendido que los seres vivos en su vivir son ensimismados. Y que sólo los seres humanos en cuanto existimos en el lenguaje podemos no serlo; podemos darnos cuenta dónde estamos, reflexionar, escoger, ver que hay otros con los cuales queremos generar una convivencia legítima. Los otros seres vivos, los insectos, las plantas, viven en sí mismos su vivir. No tienen cómo ocuparse de entender al otro para generar un mundo común.
Como científico, usted apela a evidencias. ¿Hay alguna evidencia que ande buscando y no ha logrado encontrar? ¿Una pregunta que le dé vueltas?
Una de las nociones fundamentales en el hacer ciencia está en lo que uno puede llamar eldeterminismo estructural, que dice que todo sucede de acuerdo a las coherencias propias de la circunstancia en que sucede. Y uno confía en eso. Yo confío en que mi computador va a operar de determinada manera. Si así no fuera, me preguntaré qué pasó. Y voy a procurar recuperar el espacio de coherencia que me permita o hacer que funcione de la manera prevista o explicar por qué me está funcionando de otra manera. Entonces, si tengo alguna pregunta, sería: ¿existe de hecho algo que yo pudiera decir que viola el determinismo estructural? Y lo único que podría violar el determinismo estructural es el milagro, porque los milagros son situaciones en las cuales las coherencias estructurales del espacio donde se encuentran se violan. Me gustaría encontrarme con un milagro.
Pablo Sepulvedavía: diarioreddigital.cl
